Глас на Америка: Иако претседателот Едуард Шеварнадзе останува значајна личност во светската политика, тој беше водач што донесе поделби во родната земја. Вие заминавте за Грузија за да се сретнете со него пред клучните избори во 2003-та, по што следеше Розевата револуција, што стави крај на неговата политичка кариера. Каква е Вашата проценка? Кога дојде на власт, со самата реалност на таа моќ, дали беше ефикасен? Дали спроведе демократски реформи?
Џејмс Бејкер: Поголемиот дел од моите контакти со него беа додека беше министер за надворешни работи на Советскиот Сојуз. Беше доста моќен во тоа време и беше многу ефикасен. Тој и Михаил Горбачев ќе останат во историјата како двајцата коишто одбија да употребат сила за да ја сочуваат советската империја и убеден сум дека историјата ќе ги третира поволно. Во право сте - се врати во родната Грузија. Секој ќе ви каже дека особено во тоа време, политиката во Грузија беше крвав спорт и беше доста тешко, грубо и со падови. Тој влезе во таа политика и ја водеше на начинот на којшто се водеше во Грузија во тоа време. Но, ништо од тоа што го стори или пак што не го стори во својата последователна кариера како претседател на Грузија не може да го намали спектакуларниот учинок како еден од архитектите на мирниот крај на Студената војна.
Глас на Америка: Што, според Вас, е наследството на Шеварнадзе?
Џејмс Бејкер: Главното е дека заедно со Михаил Горбачов одби да употреби сила за да ја сочува империјата. Тоа овозможи милиони луѓе во Централна и Источна Европа и во поранешните републики на Советскиот Сојуз да ги искусат слободата, можностите, демократијата и слободниот пазар, до различни степени во секоја република. Мислам дека тоа е големо наследство. Убеден сум дека историјата ќе ги третира поволно обајцата.
Глас на Америка: Со оглед на она што се случи последниве 25 години по падот на Советскиот Сојуз, подемот на претседателот Владимир Путин и авторитаризмот и кризата што беснее во Украина, мислите ли дека беа пропуштени извесни шанси? Дали имаше можност САД да сторат повеќе за да и` помогнат на Русија да воспостави демократски институции?
Џејмс Бејкер: САД во тоа време дејствуваа значително, онолку колку што можеа. Мора да се земе предвид дека во 1991-ва, особено што тоа беше моментот кога дојде до имплозија во Советскиот Сојуз, САД минуваа низ несекојдневно тешка рецесија и самите беа во навистина тешка економска ситуација. Може да тврдите дека можеби требало да се стори повеќе во контекст на она што се стори со Германија и Јапонија по крајот на Втората светска војна, но тоа е шпекулирање од денешна перспектива. Верувам дека имаше можност, можеби 1993-тата или 1994-тата, со трансформацијата на НАТО како пополитички сојуз, да и` се дозволи на Русија да стане членка на НАТО. Јас дури напишав и коментар за тоа во Њујорк тајмс. Реков дека доколку се сака Русија навистина да ги прифати демократијата и отворените пазари, треба да има место за неа во НАТО бидејќи неговиот карактер во тоа време беше повеќе политички отколку одбранбен сојуз. Жалам што тоа не се случи и мислам дека можеби е пропуштена можност.
Глас на Америка: Рековте дека Шеварнадзе помогнал да се стави мирен крај на Студената војна. Која била неговата мотивација и зошто луѓето како него се обидуваа да го постигнат тоа?
Џејмс Бејкер: Мислам дека тоа беше навистина маркантно, особено доколку го земете предвид фактот дека тој беше посветен комунист. Тој стана моќен член на Комунистичката партија преку тој систем, но мислам дека почна да увидува дека системот не функционираше, дека не функционираше во корист на луѓето во Советскиот Сојуз, дека советската империја се одржуваше исклучиво преку употреба на сила, дека економската ситуација беше лоша, дека политички не постоеше плуралистичко политичко општество. Мислам дека, едноставно, дојде до заклучок дека тоа не функционираше и дека имаше потреба од фундаментални реформи. Затоа и толку силно го поддржа Горбачов. Знаете, тврдокорните елементи во Советскиот Сојуз во тоа време, особено во и околу времето на планираниот преврат против Горбачов, беа мошне жестоки и кон Шеварнадзе, но обајцата пружија отпор. Мислам дека обајцата покажаа несекојдневна политичка храброст. Се сеќавам на денот што го сметам за крајот на Студената војна, во август 1990-та, веднаш откако Ирак изврши инвазија врз Кувајт. Шеварнадзе беше министер за надворешни работи на Советскиот Сојуз, а јас бев државен секретар на САД. Стоевме рамо до рамо на аеродромот во Москва и ја осудивме неоправданата употреба на сила од страна на една голема против една мала земја. Шеварнадзе го стори тоа и покрај советите и предупредувањат на бројни тврдокорни политичари во Советскиот Сојуз што му рекоа – ако постапиш така, крвта ќе остане на твои раце. Но, и покрај тоа, тој го стори тоа бидејќи знаеше дека е исправно. До ден-денес мислам дека ова беше првиот момент кога бев сигурен дека Студената војна заврши.
Глас на Америка: Споменавте дека Шеварнадзе, иако посветен комунист и на врвот на моќта, промовираше реформи што практично беа против авторитарниот режим во којшто беше роден и растеше. Што мислите, што можат денешните водачи, имено претседателот Путин, да научат од ова?
Џејмс Бејкер: Не сум сигурен дека го знам одговорот на ова прашање, но верувам дека луѓето ширум светот имаат желба за слобода, да бидат слободни да се изразуваат, да веруваат во што сакаат да веруваат, да учествуваат во транспарентни и отворени деловни трансакции, и со нив да се владее со должна почит кон нивната желба за слобода. Слободниот дух не е нешто што може да се врати назад во шише. Не сугерирам дека тоа се случува во Русија денес. Не верувам дека е така, но верувам дека тоа што го направија Шеварднадзе и Горбачов, што денес генерално се осудува во Русија, беше исклучително важно за милиони луѓе во Централна и во Источна Европа и во многу од поранешните републики на Советскиот Сојуз, а така останува и денес.
Глас на Америка: Како ќе го окарактеризирате начинот на којшто руската влада го третира наследството на Шеварднадзе како поранешен шеф на руската (тогашна советска) дипломатија, особено односите меѓу Русија и САД?
Џејмс Бејкер: Многу е лошо, но мислам дека тој и Горбачов денес имаат минимална почит во Русија, и мислам дека причината е што преминот од апсолутистички режим во демократија и слободни пазари е многу, многу тежок. Многу луѓе беа во полоша ситуација, особено на почетокот на транизицијата, отколку кога беа под авторитарното комунистичко владеење. Иако ги разберам погледите на оние во Русија денес што мислат дека на некој начин Горбачов и Шеварднадзе за практично ништо го продале Советскиот Сојуз како другата суперсила во светот, не се согласувам со тоа. На многумина денес им е далеку подобро заради тоа што овие двајца беа подготвени да работат на мирен крај на Студената војна. Многу луѓе тврдат дека Советскиот Сојуз и онака ќе се распаднеше, дека тоа било неизбежно, дека не требаше да ја водиме целата таа дипломатија и контролата во вооружувањето, особено дипломатијата што овозможи мирен крај на конфликтот, но во тоа немаше ништо неизбежно. Ние, кои учествуваме во ова, работевме напорно за мирен крај, но никој повеќе од Шеварднадзе.
Глас на Америка: Вие и Шеварднадзе претставувате два многу различни система. Какви ви беа односите?
Џејмс Бејкер: Почнавме како непријатели, а завршивме како пријатели, и тоа не само обични, туку пријатели што вистински се наклонети еден кон друг. Го сретнав Шеварнадзе по првпат кога бев државен секретар. Состаноците ние беа доста вкочанети, формални, големи министерски сотаноци на коишто САД и Советскиот Сојуз седеа на различни страни на голема маса и се надвикуваа. Со тек на време, односите преминаа од конфронтација во соработка, а потоа и одоцна и во пријателство и наклонетост. Имам почит за него. Искрено, мислам дека светот му должи голема благодарност. Дозволете ми да ви кажам една анегдота. На Советите не им беше дозволено да се оддалечат повеќе од 25 милји од нивната амбасада во Њујорк или од зградата на Обединетите нации во Вашингтон, па откако станав државен секретар во 1989-та, помислив дека мора да ја надминеме таа формалност и закоравеност. Така, ги поканив да дојдат во Вајоминг, тие дојдоа, имавме исклучително продуктивни состаноци, конкретно за хемиското оружје и договорот за хемиско оружје, што, патем речено, потоа стана основа за Спогодбата за хемиско оружје кон којашто сега се придржуваат повеќето држави. На крајот на посетата, си разменивме подароци и му дадов на Шеварнандзе пар каубојски чизми. Му реков, господине минситер, ние на Запад ги носиме овие каубојски чизми поради тоа што газиме на - претпоставувате што на земјата - кога одиме околу шталата, а чизмите се високи и не дозволуваат тоа нешто да влезе во нив. Тој ми подари руска слика на која Христос ги поучува луѓето. Ми кажа: Џим, ти го подарувам ова за да ти покажам дека ние комунситите го менуваме погледот на светот. Тоа беше многу впечатливо во 1989-та. Едвард Шеварнандзе беше комунист. Но, исто така веруваше во Исус Христос, беше член на црквата.
Глас на Америка: За крај, какво е вашето мислење за Гласот на Америка и улогата за крајот на Студената војна?
Џејмс Бејкер: Гласот на Америка одигра инзворедно важна улога за крајот на Студената војна бидејќи овозможи нашите пораки да стигнат до многу, многу луѓе ширум светот, и конкретно до граѓаните на заробените нации во Централна и Источна Европа. Нескротливиот дух на тие граѓани доведе до падот на Ѕидот. Ако тие не ја одржаа желбата и копнежот по слобода, дух на независноста, Ѕидот можеби никогаш немаше да падне. И сигурно никогаш немаше да се случи тоа, доколку Советскиот Сојуз интервенираше армиски. Нескротливиот дух на луѓето од заробените нации, во комбинација со внимателноста на Горбачов и Шеварнандзе коишто одбија да употребат сила да ја одржат империјата, доведе до мирен крај на Студената војна.